Интервью

Сергей Шахрай: «Федерализм – способ обеспечения демократии»

12 декабря 2018

Ельцин Центр в Екатеринбурге посетил доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации, проректор МГУ имени М.В. Ломоносова Сергей Шахрай, – один из авторов действующей Конституции Российской Федерации, принятой 12 декабря 1993 года почти 60 процентами населения и вступившей в силу 25 декабря того же года.

В программу визита Сергея Шахрая входили встреча с сотрудниками Музея Бориса Ельцина и Архива Ельцин Центра, а также выступление в медиазале Образовательного центра.

– Насколько значимую роль сегодня играет Конституция, о которой подробно рассказывается в Музее Бориса Ельцина? Знают ли ее люди и умеют ли ею грамотно и эффективно воспользоваться?

– Я не идеалист и вынужден признать, что Конституцию знают далеко не все. Однако ситуация улучшается. Если двадцать лет назад основной закон знали 12 процентов граждан, то теперь – 17–20 процентов. Однако улучшения происходят очень медленно. Я хочу, чтобы люди относились к Конституции как к тому, что просто должно быть. Фактически как к Библии в доме, как к вере, которая внутри. Когда этого нет, наступают хаос и дискомфорт. При этом нельзя заставлять людей именно учить Конституцию. Поэтому пусть Конституция обрастает практикой постепенно.

– Насколько, по вашим оценкам, российская политика в девяностые была самостоятельной, независимой, а в какой степени мы черпали опыт у зарубежных стран?

– Политика России была абсолютно независимой, самостоятельной, – мы суверенное ядерное государство. Но как любое государство в период трансформации и отсутствия денег, мы были зависимы: в экономическом плане от цены на нефть и кредитов, вторая зависимость, которая, к слову, быстро прошла, – от веры в то, что либеральные ценности и западная демократия существуют сами по себе. Оказалось, что ничего подобного: на первом месте стоит интерес военный, меркантильный, а потом уже речь заходит о ценностях. Это отрезвление должно было прийти, и оно пришло, сначала к Борису Ельцину, а потом к Евгению Примакову.

– Если бы в 1991 году победил ГКЧП, то каким мог бы быть путь России?

– Если бы победил ГКЧП, то на окраинах Советского Союза, по границам союзных республик и в национальных государствах, началась бы гражданская война. Она и так шла: были затронуты Северный Кавказ, Грузия, Азербайджан, Армения. Если бы победил ГКЧП, то на развалинах нашего единого государства, Российской империи, возник бы, без преувеличения, вселенский пожар. Обратите внимание, кто стали президентами бывших союзных республик: бывшие партийные секретари, которые увидели, что в Москве борьба между демократами и ГКЧП приняла форму вооруженного конфликта, – и устремились за суверенитетом. Все первые секретари стали президентами независимых государств, чтобы сохранить власть, кланы, деньги. Так что победа ГКЧП – это был бы вариант войны. А так «бракоразводный процесс» прошел в мирных цивилизованных формах.

– История девяностых – насколько она была стихийной и насколько логичной? Тогда очень быстро принимались решения, стремительно менялась тактика. Возникает ли у вас ощущение стихийности восприятия истории, исторического творчества в 90-е? В какой мере история тогда опиралась на интуицию, зарубежный опыт в своем движении?

– Хороший вопрос, классический, философский и конкретный. Причины этих событий глобальные и даже тектонические: поражение в гонке вооружений, десятилетиями страна 88 копеек из каждого рубля тратила на производство оружия и техники, а экономика рухнула. Саудовская Аравия и США тогда поймали хороший момент, опустили цену на нефть до девяти долларов за баррель при себестоимости восемь, Гельмут Коль не дал обещанных 19 миллиардов дойчмарок на покрытие кассового разрыва. Ситуация не могла не «взорваться». Второе: не может бесконечно долго существовать государство, которое само себя обманывает. Противоречие между фиктивной и реальной властью должно сниматься. А вот в какой форме? Мы попали в зону турбулентности, бифуркации, в точку, в которой развитие могло пойти в разные стороны. Здесь сыграла свою роль личность Бориса Николаевича, расклад сил, отсутствие партий, массовые протесты, многонациональный состав нашей страны. Но из-за того, что причины были тектоническими и глобальными, результат был бы тем же. Он мог быть еще хуже, во многом потому, что все империи, построенные по национальному принципу, развалились. Но произошло то, что произошло. Наши политическая и юридическая системы оказались в состоянии, пусть не так быстро, но среагировать на ситуацию и сформировать новую политическую конструкцию.

– Смена премьеров, вице-премьеров – было ли у вас ощущение, что таким образом тестируются разные варианты, модели, пути развития России?

– Я сам пять или шесть раз попадал под отставки как вице-премьер. Думаю, что смена премьеров не была связана с выбором моделей, а являлась выражением недовольства темпами и формами реагирования на ситуацию. Это была реакция на случившееся и выбор альтернативного варианта. Первый выбор был сделан в пользу Виктора Черномырдина, а не в пользу Егора Гайдара, или Юрия Скокова (Юрий Скоков – секретарь Совета Безопасности Российской Федерации (1992–1993 гг.). В то время Скоков набрал больше всех в «мягком» рейтинговом голосовании, тогда сработал инстинкт самосохранения. После появления института президентства в 1991-м и до конца 1993 года исполнительную власть возглавлял именно президент. Поэтому и.о. председателя Правительства РФ де факто был Гайдар, государственным секретарем – Геннадий Бурбулис, а руководил, безусловно, всем президент, который являлся главой исполнительной власти. В 1998 году эта модель полностью себя реализовала, когда премьером стал Евгений Примаков. Его приход в правительство стал результатом компромисса в Госдуме, и это было коалиционное правительство. Остальное – реакция на успешность или неуспешность того или иного премьера со стороны российского президента.

– С чем были связаны ваши отставки?

– Вице-премьером я стал в 33 года. Первая моя отставка была отставкой идеалиста. Я предложил свою систему организации власти, государственной службы, считаю ее правильной до сих пор, но она не была принята. Следовательно, я должен был уйти. И я ушел. Остальные отставки были связаны со сменой премьеров. Если меняется премьер, то сменяется и вице-премьер. И чуть ли не каждый февраль вице-премьеры переназначались. Я в том числе.

– Почему в девяностые происходила частая смена премьеров? Было ли это связано со сломом советской системы и полифонией выбора, при которой власть находилась в руках того или иного руководителя государства фактически пожизненно?

– В девяностые умерла старая система управления, отраслевой и функциональный принцип построения правительства, Госплан, министерства по отраслям, межотраслевые комитеты по науке и технике, – все рухнуло. И нужно было строить новые министерства. Целые отрасли экономики, опирающиеся на частную собственность, газ, нефть, уже находились вне министерств. Нужно было создавать корпорации, такие как Газпром, или как акционерные компании. С этим был связан поиск управления в непривычной среде, среде акционерных обществ, частной собственности и отсутствия бюджета.

– Был ли вариант преобразования советской империи в некую демократическую форму, возможно, благодаря Союзному договору?

– Об этом можно рассуждать гипотетически, но по существу это кропотливая плановая работа, которой никто и никогда в нашей стране не занимался. Для нее в Москве, Алма-Ате, Ташкенте и Киеве должны были находиться единомышленники, по системе ценностей и координат.

– В Беловежской пуще собрались единомышленники?

– Нет, это был тактический славянский союз. В чем были его красота и слабость: мы не славянское государство. Перепись 1989 года показала, что впервые в СССР русского населения стало меньше половины. 51 процент составляли другие национальности, прежде всего из Средней Азии, и это существенный фактор. Тогда это было учтено, потому что сразу после Вискулей все поехали в Алма-Ату и подписали соглашение с Казахстаном (11 руководителей бывших союзных республик подписали Декларацию о задачах и принципах СНГ). По сути, создавалось конфедеративное государство. Но с потенциалом на объединение. Потенциал же – это то, что внушает надежду.

– Сегодня России что внушает надежду?

– Если Россия будет сильной экономически и демократически организованной, у нас будет много союзников.

– В чем вам видится место России в глобальных экономике, мире, пространстве?

– Казалось бы, у нас сейчас самый большой друг – Китай. В экономике Китая доля России – 2 процента, во внешнеторговом обороте, в обеспечении газом наша доля – 9 процентов, Анголы – 14. Поэтому для того, чтобы мы были уважаемы, мы должны развиваться экономически.

– В 1991 году Ельцин и Горбачев поступили по-разному. Горбачев вел себя достаточно пассивно, Ельцин же «брал быка за рога». Что этих лидеров отличало друг от друга, и почему они заняли разную позицию?

– В моих глазах Ельцин не был суперрешительным человеком, во многих критических случаях он медлил и не принимал решения. Но глубина катаклизмов была такова, что он постоянно оказывался загнанным в угол, и в этой ситуации Ельцин просыпался, как русский герой, который спускался с печи, и решения принимал. Острота ситуации заставляла Ельцина действовать резко и адекватно. Михаил Сергеевич Горбачев же даже в таких ситуациях все «спускал на тормозах», побоялся идти на выборы, хотя мог стать Президентом СССР, выбранным населением. Проиграл борьбу внутри КПСС, и ничего другого не придумал, как уйти из КПСС вместе со своими сторонниками. Горбачев – как бы постоянно отступающая армия. Обидевшись на ГКЧП, приехал в Москву, призвал всех честных коммунистов выйти из партии. 29 августа Верховный Совет СССР по его настоянию распустил КПСС. Это сделал он, а не Ельцин. Партию распустил именно Горбачев.

– А вы что делали в августе 1991-го?

– Находился в осаде в Белом Доме. Ночью меня забыли взять в бомбоубежище, а в Белом доме закрыли дверь изнутри. Там находились президент, Хасбулатов, Лужков с супругой и ряд чиновников в ожидании штурма. Я вышел на площадь. Защититься легче в толпе, так что до утра я был с толпой. Ночью я познакомился с Ростроповичем, мы сидели на крыше, вспоминали. Также с Лебедем много общался, вписывая его в ельцинскую власть.

– Что было для вас самым ценным среди ваших предложений?

– Самым ценным для меня была моя Конституция, которая получилась, и которую поддержал Борис Николаевич Ельцин, все остальное – суета сует. Также для меня федерализм – способ обеспечения демократии в стране. Я даже вывел формулу: федерализм и свобода возвращаются, когда в казне заканчиваются деньги. Мы не можем понять, что сила нашего государства – в его свободе и федеративном устройстве.

– Как вы отнеслись к идее Уральской республики?

– Мы долго работали с Эдуардом Эргартовичем Росселем, с председателем правительства Свердловской области Алексеем Петровичем Воробьевым. В моей судьбе и в судьбе Конституции проект Уральской республики Росселя сыграл уникальную роль. Помню, 1993 год, лето, конституционное совещание, проект Конституции. Автономные республики «шумели» о праве наций на самоопределение вплоть до отделения. Россель же слушал-слушал, собрал делегацию Свердловской области и сказал: я ухожу с совещания – и объявил Уральскую республику. Уже уральские франки напечатали. Но его самого с работы сняли. Идея же Уральской республики показала опасность идти по пути автономий, это был своего рода ушат холодной воды.

Сергей Шахрай также высказал свою точку зрения на миссию Ельцин Центра.

– Ниша Ельцин Центра – просвещение и история. Все мифы разоблачаются только документами. Сохраняйте их, оцифровывайте и двигайте в школы, университеты. В Ельцин Центре нужно открывать университет, где можно учить истории, культуре, регионоведению. Преимущество Ельцин Центра – в том, что в нем есть современные технологии, что это завтрашний день. Выражение же «лихие девяностые», которое бытует, – банальность. Роль Ельцина – в том, что он удержал страну от гражданской войны в тяжелейший период, так что Ельцин – это мирный переход из старого в новое, когда «старая» и «новая» элиты смогли объединиться. Второе – у Бориса Николаевича не было плана преобразований, но он выступил, образно говоря, своего рода садоводом, дал возможность «вырасти» различным «всходам», защитил новые тенденции, новых людей, новые поколения и преобразования, новую свободу. Самое ценное, что подарил Ельцин, – свобода и Конституция.

Сергей Шахрай неоднократно бывал в Ельцин Центре. В Музее Б.Н. Ельцина он провёл авторскую экскурсию, видеоверсию которой можно посмотреть в нашем спецпроекте.

Авторская экскурсия Сергея Шахрая по Музею Б.Н. Ельцина

На сайте Ельцин Центра также можно посмотреть программу с участием Сергея Шахрая, которая была подготовлена совместно с телеканалом "Дождь" в рамках проекта "Девяностые. От первого лица".



Другие новости
Яндекс.Метрика